Pełna wersja wywiadu dla wiadomości.pl - marzec 2010

Przeprowadził - Michał Mazik

 

O ostatniej podróży do Kolumbii...

 

Wyjeżdzasz w najniebezpieczniejsze strefy swiata: Iran, Afganistan, Boliwia, Kolumbia. Po lekturze Twoich reportaży odnosi się wrażenie, że ostatni z wymienionych krajów działa na Ciebie jak magnes.

W każdym z krajów które wymieniłeś sytuacja i stopień zagrożenia jest inny. Według ostatnich danych najgroźniejsze miasto świata ostatniego roku to Ciudad Juarez w Meksyku, gdzie ma miejsce kilkadziesiąt morderstw dziennie. Jednocześnie Meksyk to popularny kierunek dla turystów, którzy mogą tam przylecieć i odlecieć, nawet nie mając większego pojęcia o rozmiarach mającej w tym kraju miejsce przemocy.

Z wymienionych przez Ciebie - Iran to reżim, a reżimy, jeśli już nas do nich wpuszczą, są bezpieczne, bo władza trzyma tam wszystko w ścisłej kontroli.

Boliwia to z kolei typowy ubogi kraj trzeciego świata, są tam zagrożenia kryminalne, ale nie toczy się tam wojna. W Boliwii mieszkałem w spokojnym Potosi, ale też bywałem kilka razy w miejscach "bezprawia" - np. dżunglach północnego Santa Cruz, w których życie wygląda jak na dzikim zachodzie, wszyscy jeżdzą konno i z bronią u boku. Bywałem też kilka razy w Chapare, rejonie produkcji kokainy. Tam trzeba być ostrożnym, bo każdy gringo, który wdepnie w sprawy producentów narkotyków, od razu staje się celem. Pisałem reportaż o kokainie i przekonałem dowódcę policji antynarkotykowej, aby pozwolił mi iść na patrol z jego ludźmi. To zapewniło mi bezpieczeństwo, bo nie wylądowałem w strefie sam, tylko w grupie dobrze uzbrojonych policjantów.

Najgroźniejsze są kraje, w których toczą się wojny domowe. Ale nie można na to patrzeć tak, że na całym obszarze takiego kraju toczą się walki. To są zwykle izolowane prowincje. Podczas ostatniego pobytu w Peru odwiedziłem VRAE, tak się popularnie nazywa strefę gór i dżungli w środkowej części kraju. To rejon, w którym wciąż działają partyzanci Świetlistego Szlaku, masowo produkuje się kokainę, a władza państwowa nie dociera. Do Peru przybywają rokrocznie miliony turystów, zwiedzają sobie Machu Picchu, oni nie wiedzą nawet, że istnieje coś takiego jak VRAE, że około 100 kilometrów od Machu Picchu jest już "strefa", w której działają terroryści. Ale Peru to jeszcze nic. W Brazylii w Rio de Janeiro tuż obok normalnych dzielnic są favele, w których jedyną władzą są kartele narkotykowe. Ludzie karteli chodzą tam po ulicach, uzbrojeni w broń maszynową. Na dole, kilometr dalej, jest normalne miasto i jego codzienne życie. Ale nikt nie powie, że Brazylia to kraj wojny. Mało osób wie, że każdego dnia w strzelaninach w Brazylii ginie średnio od 100 do 200 osób.

Jeśli chodzi o Kolumbię, fascynowała mnie zawsze jej różnorodność, jej kontrasty. Rand Corporation wydało kiedyś polityczny raport o sytuacji w Kolumbii, jego tytuł brzmiał "Kolumbijski Labirynt". To jest właściwe słowo - labirynt. Kraj, którego sytuacja i konflikt jest bardzo skomplikowany, a jego problemy złożone. Każdy pobyt tam to kolejna lekcja. Dla reportera Kolumbia to raj tematów - tam każda pierwsza lepsza historia jest jak scenariusz filmu sensacyjnego. Dlatego tak chętnie tam wracam. Zawsze zostaje mi coś nowego do zrobienia w Kolumbii.

 

Kolumbia - to narkotyki, mafia, płatni zabójcy, terroryzm - tak w kilku slowach można określić wiedzę przeciętnego Polaka na temat tego kraju. A druga strona medalu? Czym urzekła Cię Kolumbia?

Te wszystkie wyobrażenia mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, ale są niestety generalizowane. Miejsca, gdzie rzadzą rebelianci, gdzie toczą się wojny gangów to tylko część rzeczywistości Kolumbii. Kolumbia na tle typowego trzeciego świata to tak naprawdę rozwinięty, nowoczesny kraj, o bogatym życiu kulturalnym, z gościnnym i przyjaznym narodem, ludźmi otwartymi na świat i na innych.

Dzięki zadaniom, które mnie tam zawiodły zwiedziłem miejsca, do których zwykli turyści nie mają dostępu. Dzięki temu poznałem to, co nazywam kolumbijskim zróżnicowaniem. Jednego dnia jesteś w mieście Saravena, którego centrum to jedna wielka ruina zniszczona przez bomby. Wsiadasz w samolot i jesteś w Bogocie czy Medellin, ogromnych, nowoczesnych metropoliach. Znowu w samolot i jestes w dżungli, gdzie władzę sprawują rebelianci. Jednego dnia rozmawiałem z szefem policji, drugiego z płatnymi zabójcami. I on i oni okazywali wiele życzliwości. Niezwykły kraj, prawda?

 

Czy narkotyki są według Ciebie przyczyną przestępczości w tym kraju?

Zanim w latach 70. nie rozpoczął się boom na kokainę w Stanach Zjednoczonych, Kolumbia była ubogim, prowincjonalnym krajem. Za sprawą kokainy w ciągu kilku lat szefowie kartelu z Medellin stali się ludźmi z pierwszej dwudziestki listy najbogatszych obywateli świata. Na ich rancza przylatywały samoloty z USA, z których paki dolarów wyładowywano widłami na ciężarówki. Naprawdę, używano do tego wideł! Nikomu nie chciało się tego liczyć, po prostu ważono pojazd i tak określano, ile gotówki wiezie. Kartel kupowal używany samolot pasażerski, wykręcano z niego fotele, i zapełniano po dach pieniędzmi. Brat Pablo Escobara żalil się, że gotówka waży więcej i ciężej ją przewozić, niż samą kokainę. Ten przykład wystarczy, aby sobie uzmysłowić, o jak duże pieniądze toczy się gra w narkobiznesie.

Jedna motorówka kokainy puszczona z Kolumbii do Meksyku przynosi kartelom zysk około 60 milionów dolarów. Rynek kokainy na świecie generuje rocznie wartość około 150 miliardów dolarów. W Kolumbii zyskowność narkotyków nałożyła się na biedę, na wojnę domową toczoną przez komunistycznych partyzantów, no i przede wszystkim na podatny grunt w świecie biznesu. No bo niby dlaczego Kolumbia stała się centrum narkobiznesu, a nie na przykład Boliwia czy Peru? A dlatego, że w Kolumbii od stuleci przemyt był typowym zajęciem biznesmenów. Tam przemycano od zawsze - złoto, szmaragdy, alkohol. Ze stref wolnocłowych w Panamie wędrują do Kolumbii statki pełne telewizorów, lodówek, części samochodowych, idacych tam do normalnych sklepów, a które wjeżdżają do kraju nielegalnie, bez opłacenia ceł. Przemyt i kiwanie państwa to w Kolumbii od zawsze niczym narodowy sport. Ale uwaga, nie należy tego mieszać z pospolitym złodziejstwem. Istniała etyka tego biznesu i wzajemne zaufanie, bo za oszukanie wspólnika groził ostracyzm w towarzystwie, a w czasach groźniejszych - śmierć. Boliwia i Peru nie posiadały silnej klasy biznesmenów, i dlatego zostały tylko producentami liści i bazy kokainowej, a Kolumbia wyrosła na lidera tranzytu i dystrybucji narkotyków. To też sprowadziło na Kolumbię przemoc, bo gdzie gra toczy się o tak ogromne sumy, tam konkurenci nie zawahają się przed niczym. Mogą też kupować całe armie, zlecać zabójstwa dowolnych osób. To ten "deszcz krwi", który niczym fatum, zawsze pojawia się tam, gdzie kokainowe fortuny.

Mówię o kokainie i o kokainowych wojnach napisałem moją ksiazke, bo chociaż w Kolumbii produkuje się też inne narkotyki (marihuanę, heroinę) to ich udział jest dużo mniejszy, pełnią rolę drugiego planu.

 

W jaki sposób rzad próbuje walczyć z terroryzmem?

To wyglada różnie w różnych rejonach kraju, bo władza w Kolumbii jest silnie zdecentralizowana. Rząd Kolumbii najsilniej walczy z partyzantami i działania ostatnich lat pokazały, że czyni to dość skutecznie. Partyzanci, ogłaszający się oficjalnie jako walczący o "rewolucję" i zrównanie klas, to w istocie zwykli terroryści, utrzymujący się z narkotyków i kidnapingu. Nie mają realnego poparcia w chłopstwie na terenach, na których działają. Jak powiedziała mi pewna mieszkanka wsi w Putumayo w Kolumbii - "przychodzą, i jak masz dwie kury, to jedną oni sobie wezmą. Jeśli im nie zapłacisz, zabierają dzieci, aby uczynić z nich innych partyzantów." Tak są postrzegani, jako zbrojna i dobrze zorganizowana banda łupieżców. Rząd prezydenta Uribe dozbroił i powiększył armię, dzięki czemu odbito wiele rejonów, władanych do tej pory przez rebeliantów.

Z drugiej strony - nie można tego konfliktu określać według schematów znanych z westernów - źli bandyci i dobry szeryf. Ten sam prezydent Kolumbii jest mocno powiązany z grupami paramilitarnymi, a w młodości z ludźmi, działającymi blisko kartelu Medellin. Partyzanci z kolei wyrośli z postkolonialnych nierówności, które odsuwały całe klasy społeczne na margines życia. Jest wiele prawd w tym konflikcie, nie można postrzegać go w aspektach czerni i bieli.

Przebywales w Arauka - regionie Kolumbii zasobnym w ropę naftową. Dla zwykłego czytelnika nazwa nic nie mówi, osoby posiadające wiedzę na temat Kolumbii kojarzą Arauka z nieustanną walką o złoża ropy, nielegalną partyzantką wyłudzającą miliony dolarów od biznesmenów. Jak tam naprawde jest? O co walcza nielegalne bojówki?

Dla mnie to był świetny temat: międzynarodowa korporacja wydobywa ropę ze środka dżungli, a w dżungli siedzą terroryści, którzy atakują firmę i wysadzają rurociąg. Rząd próbuje zaprowadzić spokój, ale kończy się to na represjach wobec lokalnej ludności. Ale przede wszystkim znalazłem w tym temacie pewne odbicie ciekawego powiązania zjawisk na świecie. Ropa, której ceny mają wpływ na rozwój i istnienie pierwszego świata - i wojna o ta ropę, toczona bezpardonowo w świecie trzecim, zamieniająca życie miejscowych ludzi w koszmar. My wlewamy benzynę do baku na stacji, a tam o wydobycie surowca do tej benzyny toczą się krwawe walki, giną ludzie którzy nic z tego nie rozumieją oprócz jednego - że to przez ropę. Tą samą analogię można znaleźć w sprawach narkobiznesu.

Kolumbijska wojna jest prowadzona przez zyski z dóbr, które konsumują zamożne kraje północy. Jednocześnie te kraje nie zdają sobie sprawy z tej odpowiedzialności. Osoba kupująca działkę kokainy nie myśli o tym, że za tą działkę ktoś na drugiej półkuli zabije inną osobę, albo że finansuje ona bombę, w której wybuchu ktoś umrze. To powiązanie zjawisk w globalizującym się świecie jest bardzo ciekawe.

 

Robiłeś reportaże w Medellin. To miasto kontrastów. Czy jest tam tak niebezpiecznie, jak się czasem słyszy?

W ostatnich latach Medellin znacznie się uspokoiło. Jaki jest tego sekret? Władowano setki milionów dolarów w inwestycje w dzielnicach nędzy oraz w programy socjalne mające zrównywać szanse. Kilka tysięcy członków gangów zostało uniewinnionych w zamian za rozbrojenie i odejście z przestępczego życia. Teraz powoli na miejsce gangsterów, którym dano "drugą szansę" wchodzą nowe, młode grupy.

Rząd lokalny chwali się, że zrozumiał, że nie w samym zwalczaniu przemocy jest sens, ale w likwidowaniu przyczyn. Ale jak walczyć z zakorzenioną głęboko kulturą przemocy? Sytuacja wielu grup społecznych w Kolumbii jest jak wyjęta z koszmaru. Są rejony w Kolumbii, w których kultura przemocy wrosła całkowicie w sposób myślenia. Tam zabójstwa są normalną rzeczą, szarą codziennoscią. Nikt się tam jakimś morderstwem specjalnie nie porusza. Gdy europejski widz ogląda dajmy na to kolumbijski film "Rosario Tijeras" albo "Matka Boska zabójców", widzi krwawą jatkę, show bezsensownej przemocy. Tymczasem to jest odbicie rzeczywistości. Świata, w którym morderstwo, u nas najgorsza zbrodnia, w takich miejscach - jest drogą do garści dolarów, albo czymś dokonywanym z chwilowego kaprysu. Pif-paf i koniec. U nas - dramat, tam - zwykła rzecz. Dlatego latynoskie kino, gdy opowiada o zabójcach z Kolumbii albo o favelach z Brazylii jest w Europie słabo rozumiane. To dla przeciętnych ludzi jakaś rzeczywistość science fiction, coś z innej planety.

Na terytorium, gdzie panuje terror nie należy się wychylać. Każdy może być szpiclem, współpracować z mafią lub armią. Jak w takim wypadku udaje ci się nakłonić ludzi, aby mówili, zwierzali się? Jak zdobywasz kontakty, dostęp do ludzi, którzy woleliby pozostać anonimowi?

Złota zasada - po prostu jechać w centrum wydarzeń. Potem to już kwestia czasu i znalezienia dojścia do kontaktów. To wszystko czas, czas i umiejętność słuchania. O tej sztuce napisano tomy. Trzeba być otwartym na opowieść człowieka, może ona bardzo róźnić się od naszego wstępnego nastawienia, więc zamiast mechanicznego zadawania pytań, trzeba bardziej słuchać, rozmowa powinna toczyć się w stronę poznania człowieka i zrozumienia go.
W strefach wojen nie jest trudno zachęcić ludzi do zwierzeń. Dziennikarz, szczególnie zagraniczny, jest postrzegany jako neutralny, jako przybysz z innej rzeczywistości. Większym zagrożeniem jest, że rozmówca próbuje nas zmanipulować do swojej wizji.

W dzisiejszym swiecie dziennikarstwo zwykle wykonuje się zza biurka w redakcji. Tworząc artykuły na temat często odległych miejsc świata, taka "mądra głowa" opiera sie na newsach agencyjnych, które to tez sa zwykle tworzone za jakims biurkiem w centrum stolicy danego kraju. Ile taki obraz ma wspólnego z rzeczywistoscia? Media rzadko wysylaja kogos na miejsce, aby naprawde poznal sytuacje od dolu. Odbywa sie to za cene spadku jakosci materialów. Wspólczesne dziennikarstwo to show. Jedz na tydzien, zrób trzy kraje i wykonaj piec tematów. Dziennikarstwo stalo sie orezem wielkiej polityki, zalatwiajacej przy pomocy manipulacji mediami swoje cele. Przed tym trzeba sie bronic, przed sterowaniem w strone sztywnych podzialów - tu lewica, tam prawica. Trzeba umiec odkryc, co jest dobrem, a co zlem, kto ma racje, byc moze nikt tej racji nie ma, ale nie dac sie prowadzic odgórnym "wizjom konfliktu".

A propos mainstreamowych mediów, przypomniala mi sie pewna anegdota. W Afganistanie w 2004 robilem wywiad z Ismaelem Khanem, znanym i zasluzonym wojennie przywódca mudzahedinów. Oprócz mnie byl tam Amerykanin, dziennikarz New York Timesa, jednej z najpotezniejszych gazet na swiecie. Ten wymuskany dzentelmen przylecial prosto z Kabulu, zapewne prosto tez ze swojego klimatyzowanego hotelu w stolicy. Nie tylko nie byl merytorycznie przygotowany do wywiadu, on nawet nie umial przywitac sie z gospodarzem uzywajac afganskiej etykiety, która nota bene wcale nie jest skomplikowana. Po wywiadzie ów dzentelmen zapakowal sie do swojej limuzyny i zapewne udal na lotnisko w lot powrotny do Kabulu i potem do swojego klimatyzowanego hotelu, bo pewnie mial umówione na ten dzien jeszcze kilka wywiadów z politykami z salonów. A ja z owocnym wywiadem wrócilem do mojego hotelu za piec dolarów, zjadlem obiad z jego wlascicielem (zawsze lubie rozmowy ze zwyklymi ludzmi w rejonach konfliktów, ich przekaz to poznanie prawdziwej opinii publicznej bez politycznych frazesów i oficjalnego falszu) i moglem zastanowic sie nad kierunkami rozwoju wspólczesnych mediów. Medialna machina wspólczesnych czasów nastawiona jest na komercje, na wspieranie okreslonych opcji polityczno-biznesowych. Zatraca sie w tym wszystkim pierwotny sens dziennikarstwa.

W jednym z reportazy napisałeś, że rozmowa z dziennikarzem w niektórych regionach Kolumbii jest powodem do wykonania kary śmierci…

Chodzi o tekst z Putumayo. Pojechalem do pewnej malej wioski na granicy Kolumbii, w strefie pod kontrola partyzantów. Nie spodziewalem sie wielkich sukcesów, ale pojechalem aby zobaczyc, jak tam jest. Usiadlem w jedynej we wiosce restauracji. Miejscowi zaczeli w pewnym momencie miedzy soba glosno gadac o ostatnich nalotach amerykanskich samolotów, które zrzucaja chemikalia, niszczace plantacje koki. Wlaczylem sie do rozmowy, i po chwili mialem chetnego do rozmowy plantatora. Ten czlowiek zaprosil mnie do domu, opowiedzial mi cala historie swojego zycia, pokazal, jak produkuje kokaine. Nie bal sie ujawniac takich rzeczy, dla niego produkcja bialego proszku, sprawy rebeliantów, zabójstwa, to byl chleb powszedni. Opowiadal o tym niczym murarz, opowiadajacy o budowie domów. Zyl na terenie pod kontrola partyzantów, i tylko ich sie obawial. Gdybym potem ujawnil jego personalia, móglby miec klopoty. W takich miejscach jak Putumayo zabija sie tak latwo, jak u nas strzela palcami.

 

Które z organizacji przestepczych w Kolumbii sa najgrozniejsze? Czy w tym kraju jest duzo rozrzuconych gangów czy raczej jeden lub kilka silnych trzyma wladze?

Kolumbia to prawdziwy labirynt, a zyski z kokainy daja utrzymanie wielu najrozmaitszym ugrupowaniom. Po pierwsze tym toczacym wojne domowa. To grupy partyzanckie FARC (niedawno liczyla ok. 20 tys. ludzi, teraz juz tylko 8-10 tys.), ELN (ok. 5 tysiecy), EPL i kilkanascie mniejszych. Budzace groze oddzialy paramilitarne, które oficjalnie zwalczaly partyzantów a w istocie robily kokosy na kokainie wciaz dzialaja, co prawda w rozbiciu i wspólpracujac z grupami przestepczymi. Do tego dochodza trafikanci, i o nich najmniej wiadomo. To kilkaset mniejszych i wiekszych karteli narkotykowych, wiele z powiazaniami ze swiatem polityki i biznesu. Era wielkich karteli juz sie skonczyla. W slumsach duzych miast dzialaja lokalne, mlodziezowe gangi, handlujace basuco, sciagajace haracze. W skali kraju ich znaczenie wydaje sie marginalne, ale zapewniam, nikt nie chcialby mieszkac w dzielnicy, która wlada taki gang. Grupa glupich 15-latków uzbrojonych w bron automatyczna to nic zabawnego. Kazda z tych grup, karteli, organizacji ma swoje cele, ma dobrze uzbrojonych i zdecydowanych na wszystko ludzi. Walcza z rzadem, walcza miedzy soba, robia pieniadze. Wojna i przestepczosc to dla nich biznes. Niektóre robia sporo halasu, o innych w ogóle nie slychac.

 

Czy zamierzasz wrócic do Kolumbii? W lato organizujesz wyprawe do Peru. Jakie sa dla Ciebie priorytety wyprawy? Zamierzasz szukac pozostalosci dawnej cywilizacji czy to kolejna wyprawa zwiazana z przestepczoscia, wojna, terrorem?

Tym razem chce odpoczac od wojen i terroryzmu. Robie dwie ekspedycje w Peru, bedziemy zaglebiac sie w dzungle i góry w poszukiwaniu ruin dawnych cywilizacji i plemion indianskich. Peru to fascynujacy kraj, miejsce dla kazdego poszukujacego prawdziwej przygody. Bylem tam wiele razy, nawet nie policze ile, ale za kazdym razem znajduje w tym kraju cos nowego do odkrycia. Prawdziwa przygoda to na szczescie nie tylko miejsca konfliktów.

Masz napisane kilka ksiazek, niestety nie doczekaly sie wydania. Czy poszukujesz obecnie wydawcy? Jakie szanse maja czytelnicy na ujrzenie Twoich ksiazek w wersji drukowanej jeszcze w 2010 roku?

Za duzo pracy, za duzo planów do realizacji. Przy tym wszystkim trudno znalezc czas, aby szukac wydawcy. Szczególnie, ze debiutantowi ciezko sie przebic, a rynek ksiazek w Polsce nie nalezy do latwych - ludzie po prostu malo czytaja, a tematy zwiazane z egzotycznymi krajami sa uznawane za niszowe. Wydawcy uwazaja, ze ludzie interesuja sie tylko wlasnym podwórkiem. Ja mysle, ze to nie tak. W historiach z odleglych krajów mozemy znalezc prawdy o czlowieku, które sa uniwersalne. Najwazniejsze, aby te historie byly ciekawe i barwne. Staram sie byc takim obserwatorem, który jedzie w dane miejsce, aby potem opowiedziec ludziom, jak tam jest, pomóc im zrozumiec odlegle kraje. Wszystkie wyjazdy finansuje sam, wciaz napotykajac na sceptycyzm wydawców, a jednoczesnie pozytywny odbiór od czytelników. Wsparcie duchowe, które dostaje od ludzi wierzacych, ze robie cos wartosciowego daje mi wielka sile i satysfakcje. Dzieki temu czuje, ze to co robie, ma sens.